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平成25年11月 土木森林環境委員会 (2013.12.10)
 

<質問項目> 2013.12.10
1.指定管理者(森林公園金川の森)の指定の件について
2.明野処分場の収支見直し漏水検知システム閉鎖後の異常検知について

1.指定管理者(森林公園金川の森)の指定の件


 7ページの採点結果、この採点の基準がどのように作成されているか、結果として判断するために作られたと思うんですけれども、一番下にあります事業遂行能力の中の法人等概要書というのはどういう基準、どういう配点基準となっているのでしょうか。

 島田県有林課長
 一番下の法人等概要書の欄でございますけれども、こちらにつきましては企業の安定的な経営基盤、こちらについて審査をした結果となっております。こちらは、その企業の資金調達計画ですとか借入金比率ですとか返済計画、出資自己資本比率、そういったものが入っております。



 私は県内とか県外とかは、こだわらないんですけれども、候補者とその隣の2番目のところ、次点のところを見ると、一番上の運営方針等については次点のほうがしっかりと理解はしていまして、管理運営の内容に関する事項についても、ほとんど同じだというふうに思います。で、この内容が適切、効率的に維持管理できるかということについては次点のほうがいいわけですよね。最後のほうに来て提案価格。いい管理をしようと思えば若干お金がかかるのはそれは当たり前だというふうに思いますけれども、事業遂行能力ということで一番、ここの法人等概要書だけで候補者と次点は3倍の点数になっている。5点とはいえ。ここで、2.5の差がありまして、候補者と次点の全体の差は1.14ということなんですけれども、結果としてこうなって、採点基準として考えられたのはよかったのかもしれないのですけれども、私とすれば、素人から見れば、別に借り入れなくてもここの維持管理ができるのであれば、こんなに3倍もの開きがどうして出るのかなという気がすごいします。
 ここは、林業公社直営でやられていたときに、委託か何かされていた会社というのは6社の中にどこかあるんですか。関係している会社。

 島田県有林課長
 林業公社が管理しているときに、請負に出していたときの会社が1社、アメニス山梨グループの中にございます。これは植栽管理を専門にしている会社で、そういった意味で現地で仕事をしていたということがあります。
 それから、最初のほうの御質問、得点の差でありますけれども、グループ企業の経理基盤につきまして審査しまして、次点のところの事業体は借入金が非常に多くて、自己資本比率が低いということで、安定的な経理基盤についてこのようなことになっています。また、候補となったところにつきましては、十分必要な当座預金もあったので、自己資本比率が高かったと。財政基盤が安定しているというところで点数の差が開いたということになります。



 具体例として会社を当てはめていったら、こうなったということなんですけど、こういう結果も起きてしまうと。私からすれば、いい管理をしてもらえるところが経営基盤について、信頼感がなかったので、やっぱりだめだった。でも、もし、皆さんが使う施設であれば県もサポートして、この3倍の開きは何とかならなかったのかと。1.25と3.75という開きは、いい企業が入れば入るほど悪くなっていくことだと思いますので、ちょっと矛盾を感じるんですけど、そういったところについても、私は今回のことを課題としてもう一度見直してもらいたいなという思いがありますけど。

 島田県有林課長
  会計処理に精通した部分のところの審査になりますので、そういったところについてこの点数の開きがここで現実的に出てしまったということでありますが、ここの配点の内容とそういったものについては、今回は5点という部分でありますけど、こういった内容で審査をさせていただいたということで、これがどういうふうに今後やっていくかというところについてはまた考えていきたいと思います。

2.明野処分場の収支見直し・漏水検知システム・閉鎖後の異常検知について


 済みません、齋藤委員の最後の質問とちょっと重なるかもしれないんですけれども、私、県職員でいましたけれども、何か不祥事があった場合はまずおわびをして、そして原因究明をしっかりとして、そして再発防止策、このことをしっかりやっていくんだよということを言われましたし、もう一つは、新採用のときにも、報告をちゃんと、何かあったら報告をしなさい。いいことの報告は遅くてもいいけれども、悪い報告ほど早く出すようにというふうに言われました。そういうことと、平成21年の11月のときに時計の針を戻して申しわけないんですけれども、35億円の赤字を報告した、経営審査委員会の報告書の中に、確かに採算性確保の議論も重要ではあるが、県としての責任を果たすために必要不可欠な施設だと。こうした点を踏まえて、県民の負担を最小限に抑える努力をと、こういうふうに書いてありまして、1,800万円の黒字が実際に搬入が始まって、知事がおっしゃいまして、今、見直しをしてもアバウトなものしか出ないから搬入をしてみればもう少しきちんとした数字が出るからっていうことで、第三者でやっていただいた結果、35億円の赤字で、本当にもう仰天したわけですけれども、この県民の負担を最小限に抑える努力を、確かに必要な施設であればということは納得した気がします。
 今回、知事が閉鎖を決断されるということで、私も2期生ですけれども、それ以前の議会としてこの経過についてどういう対応をしてきたのか、本会議の議事録はすぐ読めましたけれども、常任委員会はなかなか検索が難しくてできなかったんですけど、予算特別委員会の議事録も読ませていただきました。そういう中で私もやっぱり、いろいろな反対運動があって、赤字っていうことをなかなか言えなかったんだろうなという思いはあるんですけれども、私が1期生で最初にあった予算特別委員会が20年の3月に行われていまして、傍聴に行きました。先輩議員が7,300万円の黒字だっていう収支計画、その当時、19年に出ていたというふうに思いますけれども、搬入単価がインターネットで調べると、県の積算は高過ぎると。こんなになるはずがないという質問をされていまして、たまたまそのインターネットの根拠とかっていうものが曖昧で、ちょっと記載の誤りもあったので、時間がなくて終わってしまったんですけれども、翌年の20年5月の概算収支計画1,800万円の黒字については、本当に予算特別委員会で県議会議員は、県議会議員って県民の声だというふうに思うんですけれども、厳しい指摘をしています。3年ぐらいだったでしょうか、その後の県議会でも見通しの甘さは指摘してきました。このことについて余り触れたくはないのですけれども、ちょっとその当時の、先ほどの齋藤委員に対する部長の答弁を聞いていますと、最適な積算をしたっていうふうにおっしゃいますけれども、私はそうじゃなかったんじゃないかなと感じられます。
 私は県議会でも、そして、これはある議員に対する当時の部長の答弁ですけれども、判断の根拠があって、今の見積りで当面は行かせていただきたいというふうに思っておりますというふうに答弁されているんですけれども、それだけの指摘があったのにそこでやっぱりきちんとした見積りしますって、県議会として言ったんだけれども、見積りはされなかった。で、実際に搬入して状況が赤字になったら出しますというふうに言われたのも、反省すべき点はあるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

 守屋森林環境部長
 結果的にこのような赤字が生じたということは大変申しわけないことであります。当時の、それが正しい、まさしく妥当かどうかという話は別にいたしまして、そのときの判断の根拠自体は一番とり得る、最新の15年の実態調査の数字だとか、他県の公共関与の最終処分場の料金単価を見ながら設定したというような話でございます。ですので、結果的にその判断が間違ってこのような赤字が生じたことはたしかで、これは大変申しわけない結果になってしまったわけですが、そのときにとった当時の県の判断も決して全くだめだったというわけではないというふうに考えているところでございます。



 その当時の議事録を見てみますと、みんなわかってる、赤字ってわかってるけど、1,800万円の黒字なんだって、こういう厳しい指摘もありました。私は早くそういうことが出ていれば、先ほどの事業団の審査委員会、赤字だけど採算性は度外視しても必要な施設なんだということが県民にしっかりと早い段階から理解されていれば、赤字になってもそのための知恵って早くから出てきたんじゃないかなというふうに思いまして、やっぱりきちんとそういう可能性、幅があると思います、概算ですのでね。でも、赤字になる可能性もありますっていうぐらい言っておかないと、でも35億円だったっていうのはちょっと納得できなかったので、話をさせていただきました。

明野処分場で採用した漏水検知システムについて


 もう1点は、今回、処分場閉鎖という決断をされるについては、漏水検知システムの信頼性が損なわれているということだと思いますけれども、この漏水検知システムを、先日いただいた資料ですと、3種類あって、山梨県の場合はELLシステムということになったということなんですけど、入札を県がやったわけでないのでどこまでわかるかわかりませんけれども、どうしてこのシステムの採用になったのかちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

 保坂環境整備課長
 漏水検知システム、ELLシステム採用についてでございますけれども、その入札方法といいますのは、本体工事と一体となって発注をしております。その本体工事の実施設計の段階で当時多く使われていたのは6つシステムがありました。その中で、測定精度とか経済性、実績などの比較を行って、実施設計の段階で4つのシステムを選定しております。そして、本体工事と一体のものとして発注するときに、性能発注ということで、検知システムは電気的方法によること。検知位置の精度は直径1メートル程度の範囲で特定できること。あと、上層遮水シートについての検知ができるものなど、そういう条件をつけて発注を行っています。



 発注されるときに、このELLシステムは全国で実際に稼働していた実績はありましたでしょうか。

 保坂環境整備課長
 実施設計で検討したときの当時の資料を見ますと、ELLシステムは、16件の実績がありました。



 ということは、県としてはこのものについて、同種のシステムのいろいろなものの中でもこれが採用されても大丈夫だという確信は持っていらっしゃったということでよろしいでしょうか。

 保坂環境整備課長
 当時としまして採用の妥当性といいますか、性能発注の条件を満たしていたということと、あと、4つの中で最も実績が多かったと。ほかのところは1桁台でありまして、ELLシステムが16件ということで、そんな状況でありましたので問題ないものというふうに判断したと考えております。

明野処分場閉鎖後の異常検知について


 一番実績があったのが、一番よくわからない不具合を起こしたということなんだというふうに受けとめました。
 もう1点は、今後のことで、今回の代表質問の中でも閉鎖については覆土をされるということを伺いましたけれども、原因がよくわからなくて、異常をおこして感知するシステムの上に、さらに重量をかけることについては私はすごい危険があるというふうに思うんですけれども、また覆土中に異常検知をする可能性としてはないというふうにお考えでしょうか。

 保坂環境整備課長
 廃棄物処理法で、埋め立てを終了するには最終覆土を行わなければならないというふうになっておりまして、その最終覆土は明野の場合は1メートル、土を盛るということで、廃棄物から上1メートル土を盛らなければいけないということでありますけれども、委員が御指摘のように、異常検知の可能性というものが絶対ないというふうには言えませんので、異常検知の可能性も考慮して施工方法について検討して実施していきたいと考えております。



 1メートルの覆土ということは、形状としては平らにはならないということで理解していいですか。

 保坂環境整備課長
 今、調査のために掘っております。30メートル、70メートル、深さ10メートルぐらいですね。そこについてはある程度平らにしなければ、開口部をふさがなければならないということで、平らにしていかなければならないというふうになっています。



 閉鎖の跡地利用ができるようにするまでにはいろいろなことを考えられているのかもしれないですけれども、それと覆土と異常検知の関係についてはよく検討していただきたいと思います。
 きょうも皆さんから出ていましたけれども、やっぱりいろいろなことが長い期間の行政の中であるわけで、知事が就任されたときは中部横断道で県費大幅に削減されたというのもありましたし、私もかかわっていた土地開発公社についても最後はすごい赤字になってしまったんですけれども、でも、私が考えれば、もうずっと携わっていまして、そういったものが非常にノウハウがあって、誘致した企業の山梨県の税収も考えれば、またほかの雇用とかも考えれば、細部のことだけで批判されるのは少しつらいなというふうに思いましたけれども、やっぱり長いスパンでやるものって、いろいろな社会情勢を考えていかなければいけないので、一番最初に言いましたが、何か変わったらそこのところでやっぱり一旦きちんと考えて、赤字になるとは思っていらっしゃらなかったと言うんですけれども、そこのところは今、非常に社会の変化もあるので、これからのいろいろな長い計画を立てる、例えばリニアの開発について、ここの場で言うのがいいのかどうかわからないですけれども、将来のことなのでそういったものについては生かしていただきたいなと。そして、県民にしっかりと説明をして、今回のことについても理解を得ていただきたいということを申し上げて終わります。

 

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